Марат Гельман: "В России есть ощущение, что делать что-то бессмысленно"

© Анастасия Бороховаgelman11 Мы встретились с Маратом Гельманом в Киеве 13 сентября 2014 года, на четвертый день его непродолжительного пребывания в столице Украины. С начала 90-х годов его и украинских художников связывают как дружеские, так и коммерческие отношения. Естественным было предположить, что и нынешнее появление галериста на художественных мероприятиях и открытиях выставок не является беспричинным. Первый вопрос был о цели пребывания российского арт-дилера, коллекционера, бывшего функционера в нашей стране. И, как выяснилось, с начала революционных событий это был далеко не первый его визит в Украину. А интересы российского дельца связаны не только с современным арт-рынком страны, но и с возможностью совершить культурное "чудо" в одном из ее самых истерзанных мест.

Любава Ильенко: Марат, со вчерашнего дня (с открытия ГогольФеста - ред.) в интернете появилась информация о том, что причиной вашего пребывания в Киеве является формирование коллекции для музея во Франции. Так ли это?

Марат Гельман: Да, но это немного неточная информация. Действительно, существует идея музея под условным названием "Новая Европа", который собирает коллекцию художников из России, Украины, Словении, Сербии, Черногории, Хорватии. И Украина играет важную роль в этой "Новой Европе". Потому что нет таких стран, которые заплатили бы такую цену за то, чтобы войти в Европу. И Украинская коллекция будет другая. Люди спорят: Украина или Россия, искусственное разделение или не искусственное разделение. А если на одном этаже разместить русское искусство, на другом – украинское, то вопросов не будет. Потому что это абсолютно разные страны с разным искусством.

Л.И.: О каком искусстве идет речь для коллекции? Какого периода?

М.Г.: Мы разделили условно всех художников на четыре файла. Первый – это постсоветское искусство, т.е. южно-русская волна, то что здесь называют классикой современного искусства. Потом идет среднее поколение – такие художники, как Илья Чичкан, чья активность проявилась больше с государственной независимостью Украины. Следующий файл – постмайдан (майдан Оранжевой революции). Это Жанна Кадырова, РЭП и другие. И ребята, которых я сегодня иду смотреть. Это новые художники - Каменной Тарас из Харькова, Рябченко Степан. В чем я пока плаваю, но буду изучать всех.

Л.И.: Такой последовательный подход в создании коллекции одной страны?

М.Г.: Конечно. Музей – это всегда полнота. Можно же не выставлять сразу всю коллекцию. Можно в какой-то момент отдать музей на выставку об Украине, а потом снова в экспозиции можно оставить самую важную часть.

Л.И.: Ваша активная деятельность вне России сейчас связана с вашей политической позицией?

М.Г.: Моя галерея работает, проходят выставки. Безусловно, было несколько моментов, которые противопоставили меня и власть. Началось это, когда посадили Pussy Riot. Я тогда выступил в их защиту, может быть, единственным из директоров крупных музеев. Потом был момент, когда Медведев сменился на Путина, и у нас закрылась тема модернизации. Я как раз занимался проектами децентрализации через культуру. Путин стал выстраивать совсем другую систему отношений, с регионами в том числе. Получается так, что последние года два я шаг за шагом из такого лояльного функционера превратился в достаточно оппозиционную фигуру. Это повлияло на то, что я не сотрудничаю с властью. Конечно, есть то, что называется “шельмование”. Так это там называется. Составлен список врагов России, которые поддержали украинский Майдан, пятьдесят человек, включая меня. Пока “шельмование” ни во что другое не превращается…
Но в то же время, сама атмосфера в стране другая. Если в Украине ощущение можно передать так: “побыстрее бы вот это кончилось и начался какой-то позитивный процесс”, то в России этого нет вообще. В России есть ощущение, что будущее отобрали, и что-то делать сейчас бессмысленно.

 Ведь это парадоксальная разница, когда здесь один человек приходит и говорит: “У меня проект, он называется “Завтра”. Война же кончится. Что делаем на следующий день?” А у нас наоборот – зачем делать? Хотя вроде бы на нашей территории нет войны… Поэтому, говоря о проектах вне России, я для себя решил следующее: если я человек, который хочет что-то строить, то мне нужно пространство. Не для оппозиционной деятельности, не для борьбы, а для того, чтобы помогать создавать.


Л.И.:
Я знаю, что вам и Донецк был интересен как центр создания и развития культурной среды.

М.Г.: Да, безумно был интересен Донецк. Конечно, сейчас мы наблюдаем катастрофу. А весной мы как раз приезжали с Ходорковским. Я с ним доехал до Харькова, а он поехал к вам (в "Изоляцию" - ред.) в Донецк. Нынешняя задача, с моей точки зрения, может быть решена только путем гуманитарной революции. И никаким другим способом. Донецк – некий вызов для культурного строителя. И мне он был бы очень интересен именно как человеку, который хочет совершить чудо. И условно говоря, знает, как это сделать.

Л.И.: Вы знали, что чудо уже происходит? Что в Донецке есть "Изоляция"?

М.Г.: Мне потом уже сказали про "Изоляцию". Понимаете, есть три вещи: желание, понимание и умение. Пониманием, например, можно делиться. А умением трудно. Я считаю, что обладаю именно умением. Когда мы начали Пермский проект, был резонанс: мол, впервые, за пределами столицы и т.д. И вдруг оказывается, что в Самаре уже десять лет проходит биеннале, и никто про это не знал. В Красноярске, например, в музее Ленина делали музей современного искусства. И люди удивляются – как же так, почему вы считаетесь первыми, мы ведь уже были? То есть, важно еще и как делать. Вот у меня не было сомнения, что я могу сделать это лучше всех (смеется).

Л.И.: А это правда, что вы тогда встречались с представителями Донецкой власти?

М.Г.: Я с Тарутой встречался.

Л.И.: Вы описывали ему проект, видение…?

М.Г.: Наоборот, проект появился уже после встречи. В целом я сам понимал, что это вызов, и что одна из причин ̶ это культурная политика, которая происходила в Донецке. Я с ним встречался скорее наоборот, получить от него какую-то более детальную информацию о происходящем в регионе.

Конечно, если посмотреть уже из сегодняшнего дня на тот наш разговор, то Тарута оказался не очень проницательным. Все получилось не так, как он планировал. И сейчас, когда меня спрашивают: что ты там будешь делать, когда большая половина людей уехала? Я отвечаю примером из Берлина, где была подобная ситуация. Когда сломали стену, и восточные немцы уехали, то город, который нормально существует с 10-ти миллионным населением, остался с 1,5 миллиона жителей. И художественный интернационал в возрождение Берлина сыграл очень важную роль. А поскольку внимание к Донецку огромное, желание институций и людей искусства со всего мира очевидны, то вполне можно сделать подобную ситуацию. Второе, что я заметил – надо изъяны воспринимать как подсказки. Они не изъяны вовсе. Такое странное позиционирование, как невозможность выбора (с одной стороны Москва-Россия, с другой стороны – Киев) подается как проблема. На самом деле это можно наоборот усилить. Можно добавить тот же самый Берлин, еще 3-4 города и сделать по-настоящему интернациональный центр. Из Киева не получится, он вынужден быть национальным центром. Сейчас, когда идет окончательное освобождение от Советского Союза и отдаление от России, Киев будет вынужден настаивать на украинизации культуры. Донецк мог бы тут в чем-то выиграть за счет позиционирования как космополитичный город.

Л.И.: Почему мы не говорим о Харькове или Одесе с их изначально более активной художественной жизнью?

М.Г.: Согласен, но здесь энергия. Дело в том, чтобы сделать интернациональный город надо либо иметь столько денег, сколько в Абу-Даби. Либо быть точкой внимания, чтобы все в тебя инвестировали. То, что произошло сейчас в Донецке, что его сделало центром цивилизационного конфликта, эта трагедия, она позволяет что-то делать. Я знаю, что после того как будет мир, я обращусь в любой европейский фонд, в любой музей, скажу что есть такая программа для Донецка и всегда получу помощь. В условиях отсутствии огромных денег, внимание может рассматриваться как супер-капитал, с помощью которого все можно реализовать.

Л.И.: А вы бывали в Донецке?

М.Г.: Да очень давно, в 94-м году. Я был в Донецке, Луганске.

Л.И.: Вопрос к вам как человеку, отстраненному от украинского контекста, видящему ситуацию извне. Как вы находите реакцию украинской художественной среды на события в Украине? 

М.Г.: Так и есть. Вообще украинское искусство сильно деполитизировано изначально. Например, у меня есть в коллекции работа Цаголова, посвященная Оранжевой революции. Это просто очень красивая работа и все. Оранжевая такая. Она не политическая. Я вчера был у Соломко, у него есть работа, где усики растений так красиво оплетают украинский трезубец. Это иллюстрация того, как украинские художники относятся к ситуации. Такая эстетизация. Их позиция отделена от творчества. Может быть, они ходят на Майдан, их гражданская позиция активна, но в творчестве этого нет.

Я не уверен, что это плохо. Может, как раз хорошо, потому что, во-первых, они не соревнуются с артефактами самой революции. Когда в Америке случилась трагедия 11 сентября, в этот год практически не было радикального искусства. Художники понимали – какое может быть радикальное искусство, когда такая акция произошла в реальности со смертями и прочими последствиями. И на выставке, которую Алиса Ложкина в Вене делала, были интересны не столько работы художников, сколько артефакты Майдана: те щиты замечательные фанерные, эта реальная брутальная фактура. Но при этом все равно у каждого художника можно найти работы, так или иначе связанные с этими событиями.

Л.И.: И в то же время в России что-то происходит на этом фоне…

М.Г.: Художник должен оставаться самим собой. Если его это не трогает, то его это не трогает. Это нормально. Могли появиться новые художники, и, может быть, они еще появятся. Очень сложно, мне кажется, адекватно конкурировать художнику с такой трагедией. Поэтому я бы не стал их обвинять в этом. Посмотрите, даже Рома Минин с его явным социальным пафосом, даже он боится явных прямых политических жестов. Все зашифровывает, прячет, превращает в орнамент.

Россия и Украина – это две разные художественные среды. Например, американская художественная среда критична, а в Европе этого нет. Это различия, которые лежат в истории искусства. В свое время в Киеве не было нонконформистов, в то время как в Москве официальное искусство и неофициальное враждовали. Или, например, ни в одной стране мира нет столько живописи, как в Украине. В России больше объекта, фотографии, как минимум живопись – одна из медиа, не более того. И не самая популярная. В Украине этого не было, здесь новые художники – это дети старых художников. Такова художественная среда. Посмотрим, может, что-то появится.

Я вчера высказал такую мысль, что возможно новое искусство появится тогда, когда вернутся фронтовики. Потому что сейчас, приезжая в Киев, ты не можешь сказать, что страна воюет. Мы только вчера увидели в Лавре остатки “феменовского” показа и всё (имеется в виду акция группы Фемен с кровью - ред.). Нет ощущения войны. А вот когда она закончится, и фронтовики вернутся в Одессу, в Киев, во Львов, будут сидеть в кафешках, возможно, не будут снимать какое-то время свою форму, тогда страна почувствует, и может появиться другое отношение, и появится художественная реакция.

Л.И.: Когда вы снова планируете быть в Киеве?

М.Г.: Когда сформируется мое предложение, я обязательно еще раз приеду вместе с меценатом этого музея. Думаю, года через два можно ожидать его открытия, там пока старый завод в Монпелье перестраивается. Более того, у меня здесь друзья.

Warning: session_write_close(): Failed to write session data (user). Please verify that the current setting of session.save_path is correct (/tmp/sessions_php54) in /sata1/home/users/cca/www/old.korydor.in.ua/libraries/joomla/session/session.php on line 676